Ta intervju si je »Zerkalo« prizadevalo dobiti skoraj štiri leta — vse od samega začetka obsežne ruske invazije na Ukrajino. Dolgo časa ni uspelo, vendar nismo obupali in smo vztrajno opozarjali nase ter na to, kako pomembno je, da Belorusi slišijo mnenje voditelja sosednje države o dogajanju. Deloma zaradi vztrajnosti, a verjetno še bolj zaradi razumevanja ukrajinskih oblasti, da režim Lukašenka ni isto kot beloruski narod, je do tega pogovora vendarle prišlo.
Predsednik Ukrajine Volodimir Zelenski je za »Zerkalo« povedal, kdaj je prenehal dojemati Beloruse skozi »prizmo vojne« in spoznal, da se je treba pogovarjati; ali je pripravljen pomagati pri osvobajanju političnih zapornikov; ter kako vidi prihodnost naših držav. Delil je tudi informacije o tem, ali ga je res poklical Nikolaj Lukašenko, in razmišljal o tem, zakaj mu je »kul govoriti z Belorusi«.
Ta pogovor je potekal v dveh jezikih: novinar »Zerkala« je govoril belorusko, Volodimir Zelenski pa je odgovarjal v ukrajinščini.
— Gospod predsednik, takoj po začetku vojne smo skušali organizirati ta intervju. Verjetno na desetine različnih načinov. In zdaj — po skoraj štirih letih — se vendarle pogovarjamo. Zakaj ste se strinjali prav zdaj?
— Najprej želim odkrito povedati: do Belorusije in beloruskega naroda sem se vedno vedel z velikim spoštovanjem, večkrat sem bil v Belorusiji. A iskreno — po začetku vojne … To ni bila zgolj neka zamera. Znašli smo se na pragu razumevanja, da vojne ni začela samo Rusija, temveč da ima Ruska federacija zaveznika — Belorusijo. Hvala bogu, da govorimo o režimu Lukašenka in ne o beloruskem narodu. A vendarle, ko rakete letijo, morajo Belorusi razumeti, da umirajo Ukrajinci in da je Belorusija v tistem trenutku zaveznik agresorja, zaveznik Rusije.
Če sem iskren — preprosto ni bilo časa za intervjuje. To je vse. Bil sem osredotočen na vojno in Belorusijo sem dojemal skozi to, kako se o njej govori v tem kontekstu: kako o sebi govori sama Belorusija in kako o njej govori Rusija. Gre za zavezniški državi, od katerih ena zagotovo vodi vojno na našem ozemlju in s svojimi ljudmi ubija naše.
Belorusija pa pravi, da domnevno »ne nadzoruje Rusov« in podobno.
V nekem trenutku razumeš, da ruske vojske, ki je na vašem ozemlju, Belorusija morda res ne nadzoruje v celoti — a tudi ne tako, da ne bi imela nobenega nadzora. Zakaj — bom pojasnil.
Danes vidimo nov format odnosov [med Belorusijo in Rusko federacijo], kjer Belorusija točno ve, kaj se dogaja na njenem ozemlju. Ne more se več reči, kot mi je Lukašenko govoril po začetku obsežne invazije, da so rakete [v Ukrajino] »tam stale že dolgo« in da »jih ne nadzorujejo, niti izstrelitev«. Danes so se na ozemlju Belorusije pojavili repetitorji za drone, nova tehnologija, ki pomaga ruskim »šahedom« zadeti naše ljudi, civilno prebivalstvo in energetsko infrastrukturo — ker omogoča korekcijo poti s pomočjo teh repetitorjev.
Naslednji korak je priprava lokacije za namestitev sistema »Orešnik« (raketni kompleks in istoimenska balistična raketa srednjega dosega, s katero Rusija napada Ukrajino. — *Op. ur.*).
Vse to so novi koraki. To ni več nekaj, kar ne bi bilo odvisno od Lukašenka, kot je trdil prej. Zdaj je to od njega neposredno odvisno. Koordinacija, repetitorji, informacije, korekcija reaktivnih »šahedov« — vse to je neposredno odvisno od lokalnih [beloruskih] oblasti.
Zato smo danes v trenutku, ko morajo Belorusi razumeti vsa tveganja. Rusija je vedno želela potegniti Belorusijo v to vojno, da bi beloruski ljudje, beloruski vojaki bojevali proti Ukrajincem. Prej ste bili vpleteni drugače. Na primer: vaše tovarne — oprostite izrazu »vaše«, mislim beloruske — proizvajajo topniške granate. In na samem začetku vojne, potem ko mi je Lukašenko lagal, da ničesar ne nadzoruje, so bila vsa vaša vojaška skladišča izpraznjena in odpeljana v Rusijo. Vso topništvo so odpeljali v Rusko federacijo.
Po naših podatkih — morda se motim — bi morali Rusi to vrniti. A niso vrnili ničesar; plačali so denar. Najpomembneje pa je, da vaša država še naprej proizvaja topništvo za Ruse. To pomeni sodelovanje [beloruskih oblasti] v vojni.
In zato sem se strinjal s tem intervjujem, čeprav nimam veliko prostega časa — ker menim, da Belorusija zelo tvega. Lukašenko vas potiska k Putinu. In to ni več le vprašanje suverenosti Belorusije, temveč vprašanje varnosti. Vas uporabljajo. Na vašem ozemlju so tehnologije in oprema, ki ogrožajo Ukrajino — danes pa že tudi vso Evropo. Vso Evropo! Menim, da so to izjemno velika tveganja in da morajo Belorusi to vedeti.
— Ali Ukrajina te repetitorje in »Orešnik« šteje za legitimne vojaške cilje?
— Ne bom govoril o metodah, a naši fantje so poskrbeli, da trije ali štirje repetitorji na ozemlju Belorusije ne delujejo več. Preprosto nimamo druge izbire — sicer bi se napadi na našo zemljo nadaljevali. In s te smeri jih zdaj leti bistveno manj, naj vam povem.
Kar zadeva »Orešnik« — po mojem mnenju bi ga moral Nato obravnavati kot legitimno tarčo. Mi pa bomo opazovali in ocenjevali to grožnjo.
Preprosto pravim, da Lukašenko dela veliko napako. Ne gre le za »Orešnik«. Vsi vidijo, da iz tega zdaj delajo velik šov. Celotnega kompleksa še niso niti pripeljali [v Belorusijo], pripeljali so le ustrezna vozila, a že vse predstavljajo, kot da je tam že vse nameščeno. Strašijo Evropo. Toda Lukašenko se s tem nevarno igra, kajti po teh korakih bodo Rusi »Orešnik« nedvomno pripeljali na ozemlje vaše države — in to že brez kakršnegakoli vprašanja njemu.
Še ena zgodba: vem, da [Lukašenko in Putin] govorita o skupnih vojaških vajah na ozemlju Belorusije. Videli bomo, kako obsežne bodo v resnici. Ko so bile nazadnje množične, se spomnite — začela se je ofenziva na ozemlje Ukrajine (govor je o vajah »Zavezniška odločnost« februarja 2022, s katerimi se je začela obsežna ruska invazija. — *Op. ur.*). Zato so vse to velika tveganja za Ukrajino — to je jasno. In po mojem mnenju tudi velika tveganja za Beloruse.
— Na začetku obsežne vojne leta 2022 so z ozemlja naše države v Ukrajino vstopale ruske enote, vzletala so letala, izstreljevale so se rakete. Kljub temu Ukrajina ni napadala vojaških ciljev v Belorusiji. Zakaj?
— Lukašenko mi je v odgovor na moje besede, da so agresorji in zavezniki [Rusije] ter da se vpletajo v vojno, ker so z vašega ozemlja letele rakete in vstopale enote, po telefonu zatrjeval, da tega ni nadzoroval. Rekel je celo: »Če hočeš, se nam lahko odzoveš, udariš po Mozyrju, po [tamkajšnji naftni rafineriji].«
S svojo ekipo smo o tem razpravljali — vsi so želeli odgovoriti. Toda po mojem mnenju je Putin točno to tudi čakal: da bi mi takrat udarili. Takrat si je zelo želel, da bi z te smeri vstopili tudi beloruski vojaki. Ne trdimo, da so imele [oborožene sile Belorusije] tam velike sile ali zmogljivosti, a kljub temu. Morali bi razmišljati, kako se braniti še s te strani.
Rusi so Belorusijo v vojno vlekli iz enega samega razloga. Ko so na nas pritiskali na vzhodu, kjer je bila glavna koncentracija njihovih sil, so želeli raztegniti naše zmogljivosti [na frontni črti]. Ena od idej je bila, da bi Belorusi z določeno živo silo začeli vstopati [na ozemlje Ukrajine] in nas strašiti. V tem primeru bi seveda morali reagirati in tja preusmeriti del enot — ter s tem oslabiti vzhod.
Danes [Putin] to ozemlje preprosto uporablja. Lukašenko pa — ne vem, ali se temu lahko reče slepa ulica, ker bodisi ne nadzoruje ničesar bodisi to dopušča. Zdi se mu, da mu neka nova faza odnosov z Američani daje določeno, recimo temu, nedotakljivost. Ne.
Prvič, v lastni državi nima nikakršne nedotakljivosti, in narod mora razumeti, da ga vpletajo v vojno. Drugič: Američani počnejo tisto, kar je v njihovem interesu — izpuščajo posamezne politične zapornike. Hvala bogu, da so ti ljudje živi in na prostosti. Ne poznam podrobnosti teh primerov, a že samo dejstvo, da ljudje zapuščajo zapore, je pozitivno. To počnejo Američani. Pod kakšnimi pogoji [komunicirajo] z Lukašenkom — iskreno povedano, če je to povezano izključno z odpravo določenih sankcij ali namero, da se jih odpravi — potem po mojem mnenju takšnih stvari ni mogoče kar tako odpustiti.
A to so Lukašenkove iluzije, da mu bodo pomagali, če se bo še naprej vpletal v to vojno. Poleg tega vojna traja že več kot eno leto in je tehnološka. Naših dronov ne uporabljamo proti Belorusiji, ker z vašo državo ne vojskujemo — to želim še enkrat poudariti. Nismo več v prvem letu vojne in nam ni treba uporabljati žive sile in naših vojakov. Številne stvari lahko upravljamo z ozemlja Kijeva. Zato menim, da bi se moral vendarle »priti k pameti«, kot pravimo v Ukrajini, se strezniti in se ne vpletati v vojno. »Orešnik« je za nas eskalacija že tako zapletenih odnosov z Belorusijo.
— Uvedli ste osebne sankcije proti Aleksandru Lukašenku, se srečali s političnimi zaporniki, izgnanimi v Ukrajino, nagovorili Beloruse in jih opozorili na vpletanje naše države v vojno. Celo dejali ste, da ima Lukašenkov špic več pravic kot beloruski narod. Prej takšne pozornosti do Belorusije ni bilo — prav tako ne uradnega srečanja s Svetlano Tihanovsko. Ali tega prej niste počeli zato, da ne bi provocirali Lukašenka in prestopili določenih »rdečih črt«?
— Menim, da nas zdaj on sam provocira [k tem korakom]. Kar zadeva sankcije [proti Lukašenku] — name so se že dolgo obračali Evropejci, ki so uvajali omejitve, pa tudi številne druge države. Mi smo imeli, recimo temu, svoje »rdeče črte«. Zdaj s političnimi koraki jasno kažemo svoj odnos do tega, da se vpleta v vojno in pomaga Putinu. Toda gre izključno za politične ali gospodarske korake, ki se, mimogrede, ne dotikajo financ navadnih Belorusov. Govorimo izključno o eni sami osebi.
Vendar mora to razumeti: mi spremljamo razmere, Evropejci se obračajo na nas in bomo nadaljevali ustrezno politiko, če se Lukašenko ne spametuje in ne ustavi.
— Lansko jesen ste ob komentiranju ene od izjav Aleksandra Lukašenka o Ukrajini dejali: »V vsakem primeru bo plačal za to, kar je storil — to je, da je dopustil ofenzivo z ozemlja svoje države. Nihče tega ne bo pozabil.« Ob uvedbi osebnih sankcij proti beloruskemu politiku ste na svojem Telegram kanalu našteli oblike podpore, ki jo uradni Minsk nudi Rusiji v tej vojni, in zapis zaključili z besedami: »Za to bodo posebne posledice.« Moje vprašanje je — kakšne?
— Sankcijska politika je prvi korak, kot sem že povedal. Nadaljevali jo bomo in trenutno delamo na pravni podlagi za njen razvoj. To se ne bo nanašalo le na Lukašenka. Govorimo tudi o njegovem ožjem krogu, o njegovih sinovih in tako naprej. In še ena pomembna stvar, kot sem že dejal: spremljali bomo vso vojaško pomoč, ki jo daje [Rusiji].
Vprašanja Lukašenka z ameriško stranjo nismo odpirali, ker smo videli, da so Američani usmerjeni v iskanje komunikacije z njim in v doseganje rezultata po diplomatski poti. Zdaj se bomo vključili tudi mi v ta proces in se z Združenimi državami pogovarjali o tem, da tako ne gre: on podpira ruski režim — in to z vojno, ne zgolj z njeno geopolitiko. Pomaga ubijati civiliste. Imamo dokaze — vse je zabeleženo na zemljevidih, na videoposnetkih in tako naprej: kako so z ozemlja Belorusije, s pomočjo repetitorjev, vstopali »šahedi«. To je zločin, ker so pomagali agresorju — to je dejstvo. Po teh napadih so umirali civilisti. Za nas je to zločin. In zdaj se bomo ukvarjali tudi s pravnim vidikom teh zločinov.
— Ali bo v Ukrajini uveden kazenski postopek proti Aleksandru Lukašenku?
— To je vprašanje za druge institucije. Za zdaj o tem ne bom govoril, vendar se bodo s to smerjo ukvarjali tudi vsi pristojni organi.
— Rad bi se vrnil k temu, kar ste govorili o pogajanjih Aleksandra Lukašenka z Združenimi državami. Ali ste proti temu?
— Ne, nisem proti pogajanjem Amerike z Lukašenkom. Sem pa jasno proti odpravi sankcij proti njemu. Ne menim, da se je vojna končala. Sankcije so bile uvedene zaradi nelegitimnih volitev v Belorusiji [leta 2020]. Toda to so vprašanja držav, ki so sankcije uvedle. Takrat smo podpirali ves civilizirani svet in beloruski narod, Lukašenka pa nismo podpirali — to je prvi razlog, zakaj menim, da odprava sankcij ni pravilna.
Drugi razlog pa se nanaša izključno na Ukrajino: sankcije proti Lukašenkovi ekonomiji so bile uvedene zato, ker je sokrivec agresije proti naši državi. Vedno smo bili zelo previdni v okviru OZN in na geopolitični ravni. Ko smo predlagali ali podpirali posamezne resolucije, praviloma nismo govorili o agresiji [s strani] Belorusije. Nikoli si tega nismo dovolili, ker menimo, da je treba ločevati: obstajajo vprašanja, ki zadevajo Lukašenka, obstajajo vprašanja, ki zadevajo Belorusijo kot državo, in obstajajo vprašanja, ki zadevajo beloruski narod.
Nekateri Rusi sprašujejo: »Kakšna je razlika? Zakaj smo v Rusiji krivi, ker je Putin začel vojno, Belorusi pa ne?« Zato, ker Lukašenko ni začel vojne. Vojno je začel Putin. Lukašenko je sokrivec. Toda beloruskih ljudi in uradne beloruske vojske na ozemlju Ukrajine ni. Ruska vojska pa je. In zato so Rusi, ki plačujejo davke in s tem podpirajo vojsko, ki gredo vanjo po mobilizaciji, neposredni storilci zločinov. Lukašenko pa je sokrivec — a za zdaj ne beloruski narod.
Zakaj pravim »za zdaj«? Ker, kot sem že povedal, Beloruse vpletajo v to vojno. Tega ne smemo dovoliti
Zato imam intenzivne sestanke in pogovore s predstavniki opozicijskih sil, z novinarji. To niso signali — ne glede na to, kako to razlaga Lukašenko — da bi Ukrajina želela vojno z Belorusijo. Ne. Mi želimo, da Belorusija ne bi vojskovala proti nam. Ne merimo se v moči ali čem drugem. Preprosto menimo, da bi bila to velika napaka. Ogromna, strašna napaka — to, kar so storili Rusi. In tudi vstop Belorusije v vojno bi bil prav tako ogromna, strašna napaka. O tem govorimo.
Zato uporabljam vse kanale, da to informacijo posredujem Belorusom — mirnim ljudem, običajnim ljudem.
— Konec januarja ste ob nastopu v Vilni dejali: »Upor Belorusov bi moral zmagati leta 2020 — da danes od tam ne bi prihajala grožnja. Evropa in svet bi morala podpreti uporniško ljudstvo — in zgodovina bi bila varnejša.« Ali ne mislite, da bi Putin v primeru zmage protestov leta 2020 preprosto prišel z vojsko v Belorusijo in storil povsem isto, kot danes počne z Ukrajino?
— Ne vem … Ne morem vam povedati, kaj bi bilo. Vendar svoje svobode ne smete kar tako predati. To je vse. In še posebej ne smete nekomu dovoliti, da vašo svobodo proda.
Glejte, to je izbira Belorusov. Jaz sem govoril predvsem o vojaškem vidiku, ker menim, da je to izjemno strašno, prava tragedija. Mi smo v vojni, vendar je nismo izbrali. Nekdo je prišel k nam, nas začel ubijati. In zdaj temu človeku zmanjkuje sil.
Na ozemlju Rusije je trenutno okoli 10 tisoč severnokorejskih vojakov [za vojno proti Ukrajini]. Njemu [Putinu] zmanjkuje ljudi. Ne želi mobilizirati Moskve in Sankt Peterburga. Preprosto noče. V glavnem jemlje ljudi iz vasi, revne ljudi, na katere se nihče ne bo niti spomnil. To je to, kar počne. Z drugimi se dogovarja za denar.
In menim, da v to vojno vleče Beloruse. Vleče jih — vendar to ne pomeni, da bodo danes beloruski vojaki, pripadniki vojske ali mejne straže prišli na naše ozemlje. Kot sem že dejal, danes gre za drugačno vojno — vpletati se je mogoče tehnološko. Vpleta jih z nameščanjem svojih pomožnih tehničnih sil na vašem ozemlju. In zato Lukašenko ne more več reči: »Nisem nadzoroval [raket], to je tam stalo že prej, zato je poletelo.« Takšnih dronov, kot jih uporabljajo danes, pred začetkom vojne ni bilo. Takšnih repetitorjev ni bilo. Nobenega »Orešnika« fizično na ozemlju Belorusije ni bilo. In ne more se pojaviti kar sam od sebe. O tem govorim.
Oprostite, ker se tolikokrat ponavljam. Veste — čutim tveganje. Res ga čutim.
— V naši državi je trenutno na stotine, če ne na tisoče Belorusov in Belorusinj v zaporih zaradi pomoči Ukrajini: nekateri so se borili na vaši strani, nekateri so izvajali sabotaže na železnici, drugi so spremljali premike ruskih enot. Ali Kijev kaj počne, da bi te ljudi spravil na prostost? Ali sploh vidite, da ta problem obstaja?
— Vidimo. Toda želim vam povedati: po mojem mnenju morajo najprej sami Belorusi nekaj storiti, da bi te ljudi osvobodili. Ne prelagam odgovornosti na nikogar, vendar je trenutno v ruskih zaporih približno sedem tisoč Ukrajincev. Ne menim, da se zapori v Ruski federaciji kakor koli razlikujejo od zaporov v Belorusiji. Gre za enake režime, ki temeljijo na sovraštvu do ljudi. Edina razlika je v tem, da v Belorusiji sedijo Belorusi, v Rusiji pa Ukrajinci. In mislim, da se [Rusi] do Ukrajincev obnašajo še bolj brutalno kot do političnih zapornikov, ki so državljani drugih držav. Tako mislim, ker vidimo posledice na telesih naših vojnih ujetnikov — njihove poškodbe, sledi mučenja.
Ljudi ni lahko osvoboditi. O vsem se je treba pogajati. Kar zadeva Lukašenka — z Američani se lahko pogajamo [o pomoči pri izpustitvi], pripravljeni smo pomagati in smo že pomagali. Ko so ZDA vodile pogajanja z Lukašenkom o izpustitvi [dela političnih zapornikov], smo zagotovili svoje ozemlje, prevoz in zdravstveno oskrbo za beloruske zapornike, ki so bili nedavno izpuščeni (gre za izpustitev 13. decembra 2025 — op. ur.). Prevzeli smo jih na našem ozemlju. In to smo pripravljeni nadaljevati — beloruskim zapornikom bomo nudili vso pomoč, ki je v naši moči. A ljudi iz zaporov rešiti je izjemno težko.
Namenoma sem navedel primer naših državljanov — Ukrajincev, ki so zame kot predsednika absolutna prioriteta. Mislim, da to razumete. In to je zelo pomembno: vedno je treba nekoga zamenjati za nekoga. Če želiš osvoboditi Beloruse, moraš najti, s kom jih zamenjati.
— V Ukrajini so v ujetništvu tudi Belorusi, ki so se borili na strani Rusije.
— Vojne ujetnike menjamo za vojne ujetnike. Naj vam navedem primer: na nas se je obrnilo več azijskih držav (mislim, da razumete, katere) — njihove državljane smo zajeli. Ne morem jih zamenjati za kogar koli, ne glede na to, kako zelo me prosijo. Njihove vojake, ki so se borili in ubijali Ukrajince, lahko zamenjam izključno za državljane Ukrajine, ki so v ruskem ujetništvu. Kitajci lahko iz Rusije pripeljejo naše ujetnike, jaz pa jim bom izročil Kitajce. Menjavam lahko izključno za državljane Ukrajine.
Povem vam odkrito: imeli smo tudi fante iz Belorusije, ki so zamenjali državljanstvo in so zdaj državljani Ukrajine — do njih imamo povsem enak odnos kot do Ukrajincev, ki so se kot Ukrajinci rodili. Vse, ki so državljani Ukrajine, menjamo najprej. Preprosto je zelo veliko vojakov — več kot šest tisoč [v ruskem ujetništvu]. Mislim, da to razumete.
— Rekli ste: »O vsem se je treba dogovoriti.« Če bi Belorusi, ki so v zaporih zaradi pomoči Ukrajini, lahko prišli na svobodo, a bi bilo za to treba govoriti z Lukašenkom — ali bi to storili?
— Prvič: med vojno sem z njim že govoril. To sem že povedal — on me je poklical, želel je govoriti. Pogovor ni bil prijeten, vendar se je zgodil. Drugič: danes imamo možnost stikov na ravni obveščevalnih služb in odpiranja teh vprašanj. Ta vprašanja so se odpirala tudi skupaj z Američani. To je tisto, kar sem povedal: sodelovali smo pri tem, da so beloruski politični zaporniki prišli na svobodo. In še enkrat poudarjam — s tem bomo nadaljevali.
— Sami ste spomnili na svoj pogovor z Lukašenkom na začetku obsežne vojne. Povedali ste, da se vam je opravičil. Kasneje je beloruska propaganda trdila, da opravičila ni bilo in da naj bi se pogovor zgodil zgolj zaradi čustvene reakcije njegovega mlajšega sina, ki je imel v telefonu vaš osebni kontakt. Kako je ta pogovor v resnici potekal in kakšno vlogo je imel pri tem Nikolaj Lukašenko?
— Če sem iskren — to je čista fantazmagorija. Prvič: treba se je še spomniti, na kateri telefon je [Aleksander Lukašenko] sploh klical — zelo dvomim, da neposredno na mojega. A kljub temu sva se pogovarjala. Drugič: opravičil se je in zelo se je bal, da bomo izvedli povračilne napade. Sam je rekel: »No, potem pa udarite po rafineriji,« ker ni vedel, česa smo sposobni. In mislim, da je razumel, da nas v prvih dneh niso »pokončali« — niso uničili našega naroda, naše vojske in mene osebno. Ko je to dojel, je začel iskati možnost za pogovor z mano. On je iskal — jaz nisem hotel. Nisem se takoj odzval, nisem želel govoriti, bil sem strašno jezen nanj. In takšen je bil tudi najin pogovor.
Beloruska propaganda pa je propaganda. Jaz imam priče tega pogovora in če bo kdaj treba, mislim, da bo mogoče celo prebrati njegov zapis.
— Pisali smo svetovalcu vašega urada Mihailu Podoljaku in ga vprašali, ali obstaja posnetek tega pogovora. Odgovoril je: »Brez komentarja.«
— Pri Podoljaku se morda kaj najde, mogoče je kaj prisluškoval (smeh).
— In Nikolaj Lukašenko s tem pogovorom nima nobene povezave?
— Ne, ne. O Kolji Lukašenku vem le to, da je Kolja Lukašenko. O tem fantu ne vem ničesar drugega.
— Kako je potekalo vaše srečanje s Svetlano Tihanovsko?
— Dobro srečanje je bilo. A ni bilo prvo.
— Uradno — prvo.
— No, lahko bi rekli tako. V tem formatu je bil to res prvi pogovor. Čeprav sem se z njo srečal že prej, mislim, da še pred obsežno invazijo. Bilo je na robu nekega vrha, če se prav spomnim. Zdi se mi, da v Litvi. Oprostite, ne spomnim se natančno. A zagotovo sva se večkrat srečala na različnih mednarodnih prizoriščih.
A takšno dvostransko srečanje — uradno prvič. Dobro srečanje, normalno sva se pogovorila. Zelo fajn je govoriti z Belorusi — v takih trenutkih razmišljam, kako je Belorusom fajn govoriti z Ukrajinci. Govorimo različne jezike, a se popolnoma razumemo. In to je res super. Res, zelo kul.
Recimo, prej, ko si tako govoril z Rusi … Imam zgodbo z začetka vrha [v normandijskem formatu z Vladimirjem Putinom, Angelo Merkel in Emmanuelom Macronom] decembra 2019. Spomnim se uradnega dela: jaz sem govoril ukrajinsko, Putin rusko, Emmanuel francosko, Merkel nemško. Ko so govorili oni — vse v redu. Ko pa sem jaz začel govoriti ukrajinsko, je celotna ruska delegacija začela cvrčati z jezikom — veste, tisti zvok — kot znak neodobravanja, češ da bi lahko govoril rusko.
Čeprav se je z Rusi v načelu mogoče pogovarjati — vsi bi se morali razumeti in spoštovati drug drugega. A z Belorusi je, vidite, zelo, zelo prijetno in zelo preprosto. Brez težav. Nič.
Tako smo se pogovarjali tudi s Svetlano. Menim, da moramo okrepiti stike z Belorusijo. S Svetlano, z novinarji, kot ste vi danes. Hvala za ta pogovor. Po mojem mnenju se je treba več pogovarjati. Strinjam se z njeno idejo, da bi moral obstajati ukrajinski posebni predstavnik za Belorusijo — za stik s Svetlano, z njenimi sodelavci, z drugimi Belorusi, ki zaradi razumljivih razlogov niso v državi. In zato sem ji tudi povedal, da bom na tem delal. Našli bomo ustrezno osebo — to sem ji obljubil.
— Kako vidite prihodnost Belorusije in Ukrajine?
— Menim, da je najboljša možnost članstvo v Evropski uniji. Ne vem, ali bo to podprl beloruski narod, a z vidika geopolitike in neodvisnosti se mi zdi to pravilno. Z vidika gospodarstva … Prepričan sem, da so ljudje v Belorusiji pametni. Menim pa, da dolgotrajna protievropska propaganda v vaši državi ljudi prepričuje v eno samo stvar: da bodo omejitve v razvoju Belorusije, v poslu, da bodo cene visoke, plače nizke in da boste revni. A po mojem mnenju je to zgolj propaganda. Najboljša prihodnost je v Evropski uniji. A to bo seveda odločitev Belorusov.
Kaj je še pomembno? Trdni odnosi dveh neodvisnih držav — Ukrajine in Belorusije. To je mogoče razvijati, menim, če bo na oblasti vodstvo, ki bo Belorusom dalo svobodo in spoštovalo neodvisnost Ukrajine. Prepričan sem, da bomo mi spoštovali neodvisnost Belorusije. Menim, da je to najboljše, kar je mogoče: mirni odnosi, v katerih spoštujemo suverenost drug drugega. In rakete ne letijo iz ene države v drugo.
— Prosim, nadaljujte: Belorusi so …
— Zdaj je težko. Zelo težko je to reči. Oprostite, a tako je. Vojna. Vojna … Pred vojno so bili prijatelji, sosedje, ljudje, kot mi … Zdaj pa pred vsemi temi besedami stoji — vojna. In zato so tu tri pike. Vojna — to so te tri pike. Zelo bi si želel, da bi se vojna končala in da bi se morda kaj spremenilo v odnosih med našima državama. Konec koncev beloruski narod ni začel vojne proti Ukrajini. Mislim, da je to najbolj modra izbira in položaj, v katerem bi Belorus tudi moral ostati.
Oprostite, ker se tolikokrat ponavljam. Veste — čutim tveganje. Res ga čutim.
— V naši državi je trenutno na stotine, če ne na tisoče Belorusov in Belorusinj v zaporih zaradi pomoči Ukrajini: nekateri so se borili na vaši strani, nekateri so izvajali sabotaže na železnici, drugi so spremljali premike ruskih enot. Ali Kijev kaj počne, da bi te ljudi spravil na prostost? Ali sploh vidite, da ta problem obstaja?
— Vidimo. Toda želim vam povedati: po mojem mnenju morajo najprej sami Belorusi nekaj storiti, da bi te ljudi osvobodili. Ne prelagam odgovornosti na nikogar, vendar je trenutno v ruskih zaporih približno sedem tisoč Ukrajincev. Ne menim, da se zapori v Ruski federaciji kakor koli razlikujejo od zaporov v Belorusiji. Gre za enake režime, ki temeljijo na sovraštvu do ljudi. Edina razlika je v tem, da v Belorusiji sedijo Belorusi, v Rusiji pa Ukrajinci. In mislim, da se [Rusi] do Ukrajincev obnašajo še bolj brutalno kot do političnih zapornikov, ki so državljani drugih držav. Tako mislim, ker vidimo posledice na telesih naših vojnih ujetnikov — njihove poškodbe, sledi mučenja.
Ljudi ni lahko osvoboditi. O vsem se je treba pogajati. Kar zadeva Lukašenka — z Američani se lahko pogajamo [o pomoči pri izpustitvi], pripravljeni smo pomagati in smo že pomagali. Ko so ZDA vodile pogajanja z Lukašenkom o izpustitvi [dela političnih zapornikov], smo zagotovili svoje ozemlje, prevoz in zdravstveno oskrbo za beloruske zapornike, ki so bili nedavno izpuščeni (gre za izpustitev 13. decembra 2025 — op. ur.). Prevzeli smo jih na našem ozemlju. In to smo pripravljeni nadaljevati — beloruskim zapornikom bomo nudili vso pomoč, ki je v naši moči. A ljudi iz zaporov rešiti je izjemno težko.
Namenoma sem navedel primer naših državljanov — Ukrajincev, ki so zame kot predsednika absolutna prioriteta. Mislim, da to razumete. In to je zelo pomembno: vedno je treba nekoga zamenjati za nekoga. Če želiš osvoboditi Beloruse, moraš najti, s kom jih zamenjati.
— V Ukrajini so v ujetništvu tudi Belorusi, ki so se borili na strani Rusije.
— Vojne ujetnike menjamo za vojne ujetnike. Naj vam navedem primer: na nas se je obrnilo več azijskih držav (mislim, da razumete, katere) — njihove državljane smo zajeli. Ne morem jih zamenjati za kogar koli, ne glede na to, kako zelo me prosijo. Njihove vojake, ki so se borili in ubijali Ukrajince, lahko zamenjam izključno za državljane Ukrajine, ki so v ruskem ujetništvu. Kitajci lahko iz Rusije pripeljejo naše ujetnike, jaz pa jim bom izročil Kitajce. Menjavam lahko izključno za državljane Ukrajine.
Povem vam odkrito: imeli smo tudi fante iz Belorusije, ki so zamenjali državljanstvo in so zdaj državljani Ukrajine — do njih imamo povsem enak odnos kot do Ukrajincev, ki so se kot Ukrajinci rodili. Vse, ki so državljani Ukrajine, menjamo najprej. Preprosto je zelo veliko vojakov — več kot šest tisoč [v ruskem ujetništvu]. Mislim, da to razumete.
— Rekli ste: »O vsem se je treba dogovoriti.« Če bi Belorusi, ki so v zaporih zaradi pomoči Ukrajini, lahko prišli na svobodo, a bi bilo za to treba govoriti z Lukašenkom — ali bi to storili?
— Prvič: med vojno sem z njim že govoril. To sem že povedal — on me je poklical, želel je govoriti. Pogovor ni bil prijeten, vendar se je zgodil. Drugič: danes imamo možnost stikov na ravni obveščevalnih služb in odpiranja teh vprašanj. Ta vprašanja so se odpirala tudi skupaj z Američani. To je tisto, kar sem povedal: sodelovali smo pri tem, da so beloruski politični zaporniki prišli na svobodo. In še enkrat poudarjam — s tem bomo nadaljevali.
— Sami ste spomnili na svoj pogovor z Lukašenkom na začetku obsežne vojne. Povedali ste, da se vam je opravičil. Kasneje je beloruska propaganda trdila, da opravičila ni bilo in da naj bi se pogovor zgodil zgolj zaradi čustvene reakcije njegovega mlajšega sina, ki je imel v telefonu vaš osebni kontakt. Kako je ta pogovor v resnici potekal in kakšno vlogo je imel pri tem Nikolaj Lukašenko?
— Če sem iskren — to je čista fantazmagorija. Prvič: treba se je še spomniti, na kateri telefon je [Aleksander Lukašenko] sploh klical — zelo dvomim, da neposredno na mojega. A kljub temu sva se pogovarjala. Drugič: opravičil se je in zelo se je bal, da bomo izvedli povračilne napade. Sam je rekel: »No, potem pa udarite po rafineriji,« ker ni vedel, česa smo sposobni. In mislim, da je razumel, da nas v prvih dneh niso »pokončali« — niso uničili našega naroda, naše vojske in mene osebno. Ko je to dojel, je začel iskati možnost za pogovor z mano. On je iskal — jaz nisem hotel. Nisem se takoj odzval, nisem želel govoriti, bil sem strašno jezen nanj. In takšen je bil tudi najin pogovor.
Beloruska propaganda pa je propaganda. Jaz imam priče tega pogovora in če bo kdaj treba, mislim, da bo mogoče celo prebrati njegov zapis.
— Pisali smo svetovalcu vašega urada Mihailu Podoljaku in ga vprašali, ali obstaja posnetek tega pogovora. Odgovoril je: »Brez komentarja.«
— Pri Podoljaku se morda kaj najde, mogoče je kaj prisluškoval (smeh).
— In Nikolaj Lukašenko s tem pogovorom nima nobene povezave?
— Ne, ne. O Kolji Lukašenku vem le to, da je Kolja Lukašenko. O tem fantu ne vem ničesar drugega.
— Kako je potekalo vaše srečanje s Svetlano Tihanovsko?
— Dobro srečanje je bilo. A ni bilo prvo.
— Uradno — prvo.
— No, lahko bi rekli tako. V tem formatu je bil to res prvi pogovor. Čeprav sem se z njo srečal že prej, mislim, da še pred obsežno invazijo. Bilo je na robu nekega vrha, če se prav spomnim. Zdi se mi, da v Litvi. Oprostite, ne spomnim se natančno. A zagotovo sva se večkrat srečala na različnih mednarodnih prizoriščih.
A takšno dvostransko srečanje — uradno prvič. Dobro srečanje, normalno sva se pogovorila. Zelo fajn je govoriti z Belorusi — v takih trenutkih razmišljam, kako je Belorusom fajn govoriti z Ukrajinci. Govorimo različne jezike, a se popolnoma razumemo. In to je res super. Res, zelo kul.
Recimo, prej, ko si tako govoril z Rusi … Imam zgodbo z začetka vrha [v normandijskem formatu z Vladimirjem Putinom, Angelo Merkel in Emmanuelom Macronom] decembra 2019. Spomnim se uradnega dela: jaz sem govoril ukrajinsko, Putin rusko, Emmanuel francosko, Merkel nemško. Ko so govorili oni — vse v redu. Ko pa sem jaz začel govoriti ukrajinsko, je celotna ruska delegacija začela cvrčati z jezikom — veste, tisti zvok — kot znak neodobravanja, češ da bi lahko govoril rusko.
Čeprav se je z Rusi v načelu mogoče pogovarjati — vsi bi se morali razumeti in spoštovati drug drugega. A z Belorusi je, vidite, zelo, zelo prijetno in zelo preprosto. Brez težav. Nič.
Tako smo se pogovarjali tudi s Svetlano. Menim, da moramo okrepiti stike z Belorusijo. S Svetlano, z novinarji, kot ste vi danes. Hvala za ta pogovor. Po mojem mnenju se je treba več pogovarjati. Strinjam se z njeno idejo, da bi moral obstajati ukrajinski posebni predstavnik za Belorusijo — za stik s Svetlano, z njenimi sodelavci, z drugimi Belorusi, ki zaradi razumljivih razlogov niso v državi. In zato sem ji tudi povedal, da bom na tem delal. Našli bomo ustrezno osebo — to sem ji obljubil.
— Kako vidite prihodnost Belorusije in Ukrajine?
— Menim, da je najboljša možnost članstvo v Evropski uniji. Ne vem, ali bo to podprl beloruski narod, a z vidika geopolitike in neodvisnosti se mi zdi to pravilno. Z vidika gospodarstva … Prepričan sem, da so ljudje v Belorusiji pametni. Menim pa, da dolgotrajna protievropska propaganda v vaši državi ljudi prepričuje v eno samo stvar: da bodo omejitve v razvoju Belorusije, v poslu, da bodo cene visoke, plače nizke in da boste revni. A po mojem mnenju je to zgolj propaganda. Najboljša prihodnost je v Evropski uniji. A to bo seveda odločitev Belorusov.
Kaj je še pomembno? Trdni odnosi dveh neodvisnih držav — Ukrajine in Belorusije. To je mogoče razvijati, menim, če bo na oblasti vodstvo, ki bo Belorusom dalo svobodo in spoštovalo neodvisnost Ukrajine. Prepričan sem, da bomo mi spoštovali neodvisnost Belorusije. Menim, da je to najboljše, kar je mogoče: mirni odnosi, v katerih spoštujemo suverenost drug drugega. In rakete ne letijo iz ene države v drugo.
— Prosim, nadaljujte: Belorusi so …
— Zdaj je težko. Zelo težko je to reči. Oprostite, a tako je. Vojna. Vojna … Pred vojno so bili prijatelji, sosedje, ljudje, kot mi … Zdaj pa pred vsemi temi besedami stoji — vojna. In zato so tu tri pike. Vojna — to so te tri pike. Zelo bi si želel, da bi se vojna končala in da bi se morda kaj spremenilo v odnosih med našima državama. Konec koncev beloruski narod ni začel vojne proti Ukrajini. Mislim, da je to najbolj modra izbira in položaj, v katerem bi Belorus tudi moral ostati.
